آینده ایران

جان آلترن: کریم سادجادپور یکی از همکاران ارشد در موقوفات کارنگی برای صلح بین المللی است ، جایی که او به سیاست خارجی ایران و ایالات متحده به سمت خاورمیانه متمرکز است. او به طور منظم در آتلانتیک و بسیاری از نشریات پیشرو همکاری می کند. او اغلب در رادیو و تلویزیون ظاهر می شود. کریم همچنین سالها دوست است. کریم به بابل خوش آمدید.

کریم سادجپور: متشکرم ، جان. عالی است که با شما باشم.

جان آلترمن: شما در ماه ژوئن یک قطعه در اقیانوس اطلس داشتید که گفتید که امتیاز در رژیم های استبدادی پیش بینی می شود. آیا دلیلی وجود دارد که فکر کنیم در رابطه ایالات متحده و ایران با انتخاب ابراهیم ریزی به عنوان رئیس جمهور جدید در نوعی نقطه اوج هستیم؟

کریم سادجپور: من فکر می کنم نقاط Tipping فقط در واقع قابل درک است. ما به عقب نگاه می کنیم و می گوییم ، "می دانید ، این یک نکته مهم بود."اما در تاریخ بسیار نادر است که شما چیزی را به عنوان یک نقطه اوج پیش بینی می کنید و در واقع اتفاق می افتد. نمونه ای که من اغلب به مردم می دهم این است که در دسامبر سال 2010 ، اگر یک تحلیلگر پیش بینی کند که بن علی در تونس سقوط می کند ، و این قصد داشت این اثر دومینو از سقوط مبارک را ایجاد کند - در حال سقوط گادافی و غیره. آن را پیش بینی کرده اید زیرا هیچ نشانه ای از آن وجود ندارد. در ایران ، به نظر من - نارضایتی گسترده از وضع موجود ، که ترکیبی از ضعف اقتصادی و سرکوب سیاسی و اجتماعی است ، اما نکته اصلی این است که شما رژیمی دارید که متحد است ، متعهد به ماندن در قدرت است. و متعهد به کشتن بسیاری از مردم برای حفظ قدرت خود ، و شما با تمام نارضایتی های آنها جامعه ای دارید. آنها از هم جدا شده اند. آنها مسلح نیستند. آنها سازمان یافته نیستند. آنها رهبران ندارند ، و آنها حاضر نیستند به طور گسترده ای بمیرد تا به خیابان ها بروند و واقعیت سیاسی را تغییر دهند. نظر من این است که ما به یک نقطه اوج در داخل ایران نرسیده ایم-که جمهوری اسلامی در آستانه فروپاشی نیست و در روابط ایالات متحده و ایران هیچ تحول نزدیک مدت نخواهد بود ، اما این چیزها ذاتاً غیرممکن استپیش بینی.

جان آلترمن: جاواد زریف ، که هر دو ما می شناسیم نقش قابل توجهی را به عنوان همبستگی ایران با جهان ایفا کرده است ، به نظر می رسد که موقعیت خود را ترک می کند. آیا این مسئله برای نحوه ارتباط جهان با ایران مهم است؟آیا یک دیپلمات مانند زریف تفاوت ایجاد می کند یا از آنجا که همه تصمیمات در واقع توسط آیت الله خامنه اتخاذ می شود - این تا حد زیادی بی ربط است؟

کریم صددپور: من فکر می کنم که حضور زریف در روابط خارجی ایران تفاوت ایجاد می کند. او در سیاست های ایران تفاوت ایجاد نمی کند ، اما این باعث می شود که جهان چگونه ایران را درک کند زیرا او در اتخاذ سیاست های ایران مؤثر است - که برای بسیاری به نظر می رسد خصمانه یا متضاد است - و استدلال را برای متقابل غربی ها ایجاد می کند. اینکه این سیاست ها معنا پیدا می کنند و این بازتاب منافع ملی ایران است و ایران واقعاً قربانی است ، نه متجاوز. بسیاری از اروپایی ها و مردم در سمت چپ در ایالات متحده این استدلال را مطرح می کنند که زاریف و روحانی متحدین طبیعی هستند و به جای فشار آوردن به ایران با تحریم ها ، ما باید آنها را درگیر کنیم و آنها را توانمند کنیم. این استدلالی است که باراک اوباما در طول مذاکرات JCPOA با آن دلسوز بود ، بنابراین با تیمی متفاوت در ایران - اگر ابراهیم ریزی چهره ای متفاوت و سخت تر را به عنوان وزیر امور خارجه به ارمغان می آورد - فکر می کنم در چگونگی تغییر در نحوه جهان ایجاد می کندایران را درک می کند. آیت الله خامنه ای و نگهبانان انقلابی مسئول بودند و مسئول خواهند بود. هیچ سیاست ایرانی واقعاً به طور معناداری تغییر نمی کند ، اما من فکر می کنم اگر زریف به عنوان وزیر امور خارجه حذف شود ، نوری ماهیت رژیم ایران به جهان تغییر خواهد کرد.

جان آلترن: شما در این مقاله آتلانتیک پیشنهاد کردید که فکر می کنید به دنبال این هستید که ایران رهبری داشته باشد که از گارد انقلابی یا خدمات اطلاعاتی بیرون بیاید ، نه یک رشته بی پایان از روحانیون پیر. اگر این نوع تحول اتفاق بیفتد ، این برای انواع رفتارهایی که ایالات متحده از ایران بسیار نگران کننده کرده است چه معنی دارد؟آیا این بدان معنی است که آنها آسان تر هستند زیرا در پشت آن ایدئولوژی وجود ندارد ، یا این بدان معنی است که آنها سخت تر هستند ، زیرا شما فقط افراد امنیتی دارید که خم می شوند و به دنبال نقاط ضعف هستند و به دنبال مزیت هستند؟

کریم سادجپور: من قانع کننده ترین موازی با سیستم ایران را اتحاد جماهیر شوروی دانستم. در مقایسه با چین در دهه 1970 ، هنگامی که اتحاد جماهیر شوروی به چنگال در جاده رسید و مجبور شد تصمیم بگیرد که آیا آنها ایدئولوژی را در درجه اول قرار می دهند یا اقتصاد و علاقه ملی ، آنها نتوانستند ایدئولوژی خود را رها کنند. به همین ترتیب ، جمهوری اسلامی ایران-که اکنون در چهل و یک سال خود قرار دارد-واقعاً قادر به اولویت بندی منافع ملی و اقتصادی ایران قبل از ایدئولوژی انقلابی نیست ، بنابراین در فکر می کنم آنها قصد دارند همان سرنوشت اتحاد جماهیر شوروی را دنبال کنند. آنها قادر به اصلاح هستند ، بنابراین در نهایت به سیستمی تبدیل می شود که احتمالاً در داخل کشور منفجر می شود.

اما اتحاد جماهیر شوروی سه نسل به طول انجامید و جمهوری اسلامی فقط وارد نسل دوم رهبری خود می شود ، بنابراین این ضعف فعلی در ایران می تواند با سرکوب برای نسل دیگر پایدار باشد. با این حال ، برای آنچه که در ایران وجود دارد ، من موازی با روسیه پس از شوروی می بینم. این کشور از اتحاد جماهیر شوروی به یک روسیه دموکراتیک منتقل نشده است ، اما در اصل به شکل جدیدی از اقتدارگرایی تبدیل شد که کمونیسم را به خود گرفت و آن را با ناسیونالیسم روسیه جایگزین کرد - به رهبری کسی از رژیم باستان و محصول KGB ،ولادیمیر پوتین. به همین ترتیب ، اگر من مجبور شدم پیش بینی ای در ایران داشته باشم ، فکر می کنم رهبر برجسته بعدی احتمالاً یک روحانی سالخورده - مانند یک آیت الله خامنه یا ابراهیم ریزی - و به احتمال زیاد کسی باشد که محصول انقلابی باشدنگهبانان یا خدمات اطلاعاتی ایران. آنها به جای حمایت از ناسیونالیسم شیعه ، آنها را با ناسیونالیسم ایرانی یا ناسیونالیسم فارسی جایگزین می کنند. آنها می توانند همان ناسیونالیسم رانده شده از ولادیمیر پوتین در روسیه را احضار کنند.

چگونه این دینامیک ایالات متحده و ایران تغییر می کند؟از بعضی جهات ، روسیه پوتین - برای همه چالش های خود - احتمالاً برخورد با ایالات متحده برای اتحاد جماهیر شوروی برای ایالات متحده آسان تر است. این هنوز کشوری است که به عنوان یک رقیب قوی درک می شود ، اگر یک دشمن ایالات متحده نباشد ، و من فکر می کنم به همین ترتیب در ایران نیز وجود دارد - حتی اگر شما ایرانی های زیادی دارید که وابستگی واقعی به ایالات متحده دارند و حامی نیستنداز این فرهنگ "مرگ به آمریکا" و نمی خواهید که اصل سازماندهی این کشور با ایالات متحده مخالفت کند - ایجاد شکایات کشوری که توسط قدرتهای خارجی تجاوز شده دستکاری شده است ، انجام این کار برای یک رهبر ایران دشوار نیست.

جان آلترمن: آیا روابط با تمام شبه نظامیان شیعه و جوامع شیعه در سراسر خاورمیانه حس جاه طلبی های منطقه ای ایران را کاهش می دهد، یا ایران احساس می کند که «ما باید آنجا با آنها بجنگیم، بنابراینباید اینجا با آنها بجنگید؟»

کریم سجادپور: اگر به این موضوع فکر کنید، اگر یک ملت عمدتاً شیعه - فارس در منطقه ای هستید که اکثراً عرب های سنی هستند و می خواهید قدرت منطقه باشید - هژمون منطقه - می توانید طرفداران بسیار بیشتری را جذب کنید. یک پرچم طرفدار فلسطین یا یک پرچم ضد اسرائیل از آن چیزی که بتوانید پرچم ایران یا شیعه را به اهتزاز درآورید. شما با انتخاب یک موضوع فراملی - ضد اسرائیل، ضد آمریکا یا طرفدار فلسطین - عرب های سنی-سنی را وادار می کنید که با آرمان شما همدردی کنند. این برای سال های متمادی به ایران خدمت کرده بود، اما ذخایر ایران - قدرت نرم آن در منطقه - زمانی که بشار اسد شروع به کشتار دسته جمعی اعراب سنی کرد و ایران به عنوان حامی اصلی او در سراسر جهان از منظر بسیار متفاوتی نگریسته شد، شروع به از بین رفتن کرد. جهان عرب سنیاگر آنچه من گفتم در ایران محقق شود این سؤال بسیار خوبی است: ایران با حزب الله و حوثی ها در یمن و شبه نظامیان شیعه در عراق چه می کند؟بحث من این است که بگویم حمایت ایران از این شبه نظامیان منطقه ای واقعاً در خدمت منافع اقتصادی و ملی کشور نبوده است. حمایت از این گروه ها هیچ سود اقتصادی ندارد. احتمالاً فراموش کرده اید که این را یک بار در جلسه ای که ما در یک دهه پیش داشتیم گفتید، اما گفتید که ایران به دلیل اینکه یک عامل خرابکار در منطقه است، بازیگری جهانی را رها کرده است.

شما به کشوری مانند ترکیه نگاه کنید - که از نظر جمعیت و هویت ملی قوی کاملاً شبیه ایران است - و از بسیاری جهات بازیگر جهانی است. محصولات ترکی وجود دارد که در سراسر جهان به فروش می رسد. سرمایه گذاری های خارجی در سرتاسر جهان در ترکیه وجود دارد، در حالی که ایران، جدای از نفت، بازارهای صادراتی خود را واقعا توسعه نداده است. و بسیاری از آن به دلیل این اخلاق انقلابی است که هم در سیاست داخلی و هم در سیاست منطقه ای آن وجود دارد. من مطمئن نیستم که حمایت از این شبه نظامیان منطقه واقعاً برای منافع اقتصادی ایران کاری انجام داده باشد. این واقعاً بیشتر صدقه بوده است و احتمالاً امنیت کشور را افزایش نداده است. احتمالاً ناامنی آن را تشدید کرده است، با توجه به اینکه آنها همه همسایگان را دشمن ساخته اند.

جان آلترمن: من نمی دانم که آیا یک لایه مذهبی وجود ندارد ، خواه درک ایران به عنوان یک هژمون منطقه ای باعث کاهش و اطمینان همسایگان شود و امکان تعامل اقتصادی بیشتری را نسبت به آنچه وجود داشته باشد ، فراهم می کند.

کریم صددپور: وقتی با مقامات صحبت می کنم - هم از کشورهای خلیج فارس ، لوانت یا آفریقای شمالی - همه آنها از وضعیت روابط با ایران ابراز تاسف می کنند. من از هیچ کشوری نمی دانم که می خواهد با ایران در یک وضعیت دائمی خصومت باشد و اگر با اسرائیلی ها صحبت کنید ، آنها همین حرف را خواهند زد. آنها زمانی را به یاد می آورند که رابطه سازنده ای بین ایران و اسرائیل وجود داشت.

جان آلترن: برای عادلانه بودن ، خصومت با ایران یک مسئله متحد کننده در مجموعه ای بسیار متنوع از سیاست داخلی اسرائیل است. این واقعیت که یک تهدید ایرانی وجود دارد که باید در برابر تهاجمی مقاومت کند ، یکی از معدود مواردی است که اسرائیلی ها را با هم جمع می کند.

کریم صددپور: ایران وقتی یک کشور ملت وجود دارد ، نه آنقدر دور ، که شعار رسمی آن "مرگ بر اسرائیل" است ، این نوع کار را آسان می کند و دارای یک برنامه هسته ای بلندپروازانه است و مقامات آن هولوکاست را انکار کرده اند. برای هیچ سیاستمدار اسرائیلی دشوار نیست که بوژیمن ایرانی را بیرون بکشد. همچنین ، همانطور که در طی چند سال گذشته دیدیم ، نگرانی ها و ترس های متقابل در مورد ایران به روابط عادی سازی ماما بین اسرائیل و کشورهای خلیج فارس کمک کرده است ، اما از نظر من ، این همه یک انحراف تاریخی است. این عادی نیست زیرا همه چیز باید در خاورمیانه باشد. هنگامی که شما به نکات صحبت در شعارهای رهبری برتر ایران گوش می دهید ، بسیار نادر است که آنها را بشنوید که می گویند "زندیباد ایران" ، این به معنی "زنده باد ایران" است. آنها آرزو می کنند که به آمریکا مرگ ، مرگ بر اسرائیل و به همین دلیل ایران یکی از بالاترین میزان تخلیه مغز در جهان را داشته باشد. این نارضایتی عظیم اجتماعی ، سیاسی و اقتصادی دارد. شما می توانید آن وضع موجود را با سرکوب و جریان پایدار درآمد نفت حفظ کنید ، اما در بعضی مواقع ، هر دو مورد شروع به پایان می کنند.

خامنه ای آخرین انقلابیون نسل اول در ایران است و شما او را تماشا می کنید که موعظه ها را می دهد ، اما فیلم های دیگر یا عکس هایی از نوه هایش نشان می دهد که پیراهن های ایزود و تامی هیلفیگر و شلوار جین آبی را در حال اجرا می کنند. یک خوراک اینستاگرام به نام بچه های ثروتمند تهران وجود دارد ، و این فرزندان مهمانی نخبگان انقلابی در دبی و اروپا و جاهای دیگر هستند. من فکر می کنم که سرانجام این اخلاق انقلابی در آتش نفس به پیتر می رود ، اما می تواند مدتی طول بکشد.

جان آلترمن: بیایید به صحنه داخلی برگردیم. ایران واقعاً توسط Covid مورد اصابت قرار گرفته است ، اما من هیچ تأثیر سیاسی از Covid ندیده ام. آیا این بازتاب ایران است؟آیا این بازتاب است که Covid نوعی بیماری است که واکنش سیاسی ایجاد نمی کند ، یا واکنش سیاسی وجود دارد که ما فقط نمی بینیم؟

کریم سادجپور: ایران نه تنها یکی از کشورهایی که به سختی در اثر بیماری همه گیر مورد اصابت قرار گرفته بود ، بلکه در پاسخ به دلیل ایدئولوژی خود بسیار کند بوده اند ، که آنها را از واردات واکسن های غربی منع کرده است. با این حال ، همانطور که شما گفتید ، ما تعداد زیادی از واکنش های محبوب را ندیده ایم که مردم در حال افزایش هستند. من فکر می کنم در طول تاریخ به اثبات رسیده است که قیام های مردمی وقتی مردم احساس بی بضاعت می کنند ، تمایل به اتفاق نمی افتد. آنها در واقع تمایل دارند که وقتی کیفیت زندگی افراد در حال پیشرفت است ، اتفاق بیفتد و انتظارات آنها شروع به افزایش می کند اما پس از آن انتظارات برآورده نمی شوند. به سؤال شما در مورد اینكه چرا ما از بعضی جهات هیچگونه واکنش شدید یا توهمی سیاسی را ندیده ایم: مردم این روزها فقط به نوعی تلاش می كنند كه در ایران به پایان برسد. از وضعیت کشور و رهبری این بیماری همه گیر کاملاً ناامید کننده است ، اما در حال حاضر ، احساس می شود که مردم از تجملات اقتصادی برخوردار نیستند و اعتراض سیاسی می کنند. به طور خاص ، من فکر می کنم که اگر و هنگامی که توافق هسته ای با ایران احیا می شود-و انتظار من این است که در سال 2021 ، حتی شاید تابستان امسال احیا شود-این یک کارت بدون زندان نخواهد بودبرای جمهوری اسلامی. آنچه بیشتر اتفاق می افتد این است که پس از حذف تحریم ها ، زندگی مردم شروع به بهبود می کند و ایران دوباره نفت خود را صادر می کند. سپس مردم انتظارات خود را از چگونگی برخورداری از توافق هسته ای برای بهبود اقتصادی زندگی خود افزایش می دهند ، اما در نهایت ، جمهوری اسلامی هرگز نمی تواند انتظاراتی را که ایرانیان دارند ، ارائه دهد. من فکر می کنم این باعث ایجاد واکنش شدید می شود.

جان آلترمن: وقتی من و شما برای اولین بار در اوایل دهه 2000 با هم آشنا شدیم، برای گروه بین المللی بحران می نوشتید. شما تحلیلگر ارشد ایران بودید و به ایران رفت و آمد داشتید. سالها می گذرد که نتوانسته ای به ایران برگردی. من و شما هر دو دوستانی داریم که در زندان های ایران بوده اند. من و شما هر دو دوستانی داریم که در حال حاضر در زندان های ایران هستند. بدون اینکه بتوانید به ایران بروید کار خود را چگونه انجام می دهید؟چه کاری باید انجام دهید - چه کاری می توانید انجام دهید - تا انگشت خود را روی نبض مردم ایران نگه دارید، وقتی جایی است که نمی توانید با خیال راحت سفر کنید؟

کریم سجادپور: سوال فوق العاده ای است و من واقعاً هر روز به آن فکر می کنم. شما می توانید به این سوال آنچه را که به آن اشاره کردید اضافه کنید، یعنی "وقتی دوستانی دارید که در ایران زندانی هستند؟"دوست 20 ساله من سیامک نمازی اکنون به ششمین سال گروگانی خود در ایران نزدیک می شود. چگونه وقتی چنین چیزهایی را می بینید و شاهد آن هستید، احساسات و تحلیل خود را با هم مخلوط نمی کنید؟اینها دو چالش واقعی برای هر کسی است که ایران را دنبال می کند - به خصوص وقتی ایرانی الاصل باشید. وقتی نمی توانید به کشوری که روی آن کار می کنید بروید، چطور روی نبض اتفاقات می افتید و چگونه احساسات و امیدهایتان را با تحلیل هایتان مخلوط نمی کنید؟من به سادگی می گویم که احساس نمی کنم انگشتم روی نبض است. زمانی که در داخل ایران زندگی می کردم، دائماً با مردم مصاحبه می کردم و سعی می کردم به سراسر کشور سفر کنم و حتی در آن زمان، اشتباه می کردم و ترندها را از دست می دادم.

به عنوان مثال، من انتخابات محمود احمدی نژاد را در سال 2005 پوشش دادم. هر روز در خیابان بودم و درباره آن انتخابات با مردم صحبت می کردم و آن نتیجه را پیش بینی نمی کردم. در دفاع از خود، می توانم بگویم که در سال 2016 تعداد کمی از مردم انتخاب دونالد ترامپ را حتی با وجود همه نظرسنجی های ملی ما پیش بینی می کردند. شما می توانید استدلال کنید که هرگز واقعاً انگشت خود را روی نبض یک ملت نمی گذارید، به ویژه زمانی که دور هستید. نتیجه ای که در مورد ایران به آن رسیده ام این است که دیگر هیچ وقت پیش بینی نمی کنم، زیرا همیشه اشتباه بودن آنها ثابت شده است.

دوم ، مطالعه تاریخ مقایسه ای ارزشمند است زیرا می دانید که از بعضی جهات ایران در سال 2021 بی نظیر است ، اما رژیم های اقتدارگرا مانند این در طول تاریخ وجود داشته اند که آمده اند و رفته اند. بنابراین ، روندهایی که می بیند چیست؟روشی که من در مورد این به عنوان یک تحلیلگر فکر می کنم ، فکر کردن در مورد این روندهای کلان است - به جز روندهای خرد. من نمی توانم پیش بینی کنم که در شش ماه آینده چه اتفاقی خواهد افتاد ، اما می توانم 10-15 سال آینده را بر اساس زمینه تطبیقی و زمینه تاریخی جستجو کنم.

اما فقط برای تأکید - همه ما در تاریکی تیراندازی می کنیم و حتی کسانی که در داخل ایران هستند محدودیت واقعی دارند. در نکته دوم در مورد چگونگی عدم تحمل امیدها و احساسات شخص با تجزیه و تحلیل: این را در سال 2009 به یاد می آورم که قیام های مردمی در ایران اتفاق می افتد - جنبش سبز اتفاق می افتاد. سیاه و سفید بود. وقتی می بینید یک اعتراض بسیار جوان و جوان و مسالمت آمیز برای حقوق بسیار اساسی و این پیر و پیری و خشونت آمیز نخبگان روحانی که افراد بی گناه را تیراندازی می کنند ، انتخاب طرفین و فاش کردن امیدهای شما بسیار آسان است. شما فقط باید توجه داشته باشید که آنچه را که می خواهید ببینید با آنچه فکر می کنید اتفاق خواهد افتاد ، تلقیح نکنید.

یکی از مواردی که من بیش از دو دهه از پیروی از ایران قدردانی کرده ام این است که ممکن است با 50 یا 100 نفر صحبت کنید ، مصاحبه کنید یا صحبت کنید و هر یک از آنها از وضع موجود شکایت می کنند. اما این به این ایده ترجمه نمی شود که تغییر سیاسی قریب الوقوع وجود دارد ، و من فکر می کنم این یکی از مواردی است که شما به عنوان یک تحلیلگر یاد می گیرید. یکی از پسران یک مقام بسیار برجسته دولت ایران سالها پیش به من گفت که آنچه برای رژیم مانند ایران اهمیت دارد ، وسعت حمایت رژیم نیست - به معنای درصد از جمعیت از آن حمایت می کند - اما عمق حامیان آن. اگر فقط 10 درصد از جمعیت متعهد به جمهوری اسلامی و مایل به بیرون رفتن از آنجا و کشتن و مرگ برای جمهوری اسلامی هستید ، این قدرتمندتر از 80 درصد است که در خانه خواهند ماند و از آن در فیس بوک شکایت می کنند. این واقعیتی است که من در ایران می بینم. جمهوری اسلامی هنوز نگهبانان انقلابی و Basij را دارد که همچنان متعهد به حفظ وضع موجود هستند و مایل به استفاده از خشونت های زیادی برای ادامه حفظ وضع موجود هستند. صحبت با مردم در مورد نارضایتی های آنها ، بدیهی است که شما چیزهایی را انتخاب می کنید ، اما من واقعاً بیشتر به هرگونه نشانه ای از شکاف در نیروهای امنیتی ایران توجه می کنم تا اینکه من آخرین مفصل نارضایتی مردمی را انجام می دهم. صادقانه بگویم ، دیدن شکاف های مشخص در تأسیس امنیت ایران - یا حتی هر انتقاد حتی خفیف از رهبر عالی ، بسیار نادر است. من می توانم از یک طرف تعداد دفعاتی را که یک نگهبان ارشد انقلابی یا فرمانده بسیج در طی یک یا دو دهه گذشته بسیار معتدل برای رهبر عالی اعلام کرده است ، حساب کنم.

جان آلترمن: من به یاد دارم که در دو سال گذشته با یک سفیر غربی در ایران صحبت می کنم که گفت که در واقع راه برای گفتن اینکه سیستم تحت فشار قرار می گیرد وقتی انتقاداتی وجود دارد که بیرون می آید ، زیرا وقتی سیستم واقعاً تحت فشار است ،همه گرد هم می آیند و واگن ها را می چرخند. وضعیت عادی پشتوانه و سیاست گذاری و هر چیز دیگری است. وقتی رژیم واقعاً تحت تهدید قرار می گیرد ، با هم جمع می شود و آن لحظه برای تماشای شکاف ها است. این لحظه برای تماشای همه چیز واقعاً ناخوشایند است.

کریم صدادپور: اگر جمهوری اسلامی را در اواخر دهه 1970 با رژیم شاه مقایسه کنید ، هنگامی که اعتراض به قارچ شروع شد ، بسیاری از نخبگان سیاسی ، اقتصادی و نظامی شاه در خارج از کشور زندگی کرده بودند - برخی از آنها دارای گذرنامه خارجی بودند - و آنهازبان های خارجی صحبت کرد. آنها در خارج از کشور تحصیل کردند. آنها می توانند زندگی خود را در لس آنجلس ، لندن ، جنوب فرانسه و بتسدا بازسازی کنند. نخبگان سیاسی و نظامی جمهوری اسلامی نمی توانند. در اصل ، این یک رژیم تقریباً بی دوست است ، به استثنای سوریه بشار اسد ، که مکانی نیست که بخواهید بازنشسته شوید. آنها واقعاً هیچ یک از دوستان قابل اعتماد در هیچ کجای دنیا ندارند. بیشتر آنها در حوزه های علمیه قوم یا در مورد نگهبانان انقلابی تحصیل کرده اند ، تجربه سازنده آنها در جنگ ایران و عراق بود. آنها برنامه B را به روشی ندارند که بسیاری از نخبگان دیگر اقتدارگرا در صورت اشتباه ، برنامه B را داشته باشند ، بنابراین خود را نشان داده اند که مایل به کشتن بسیاری از مردم هستند نه اینکه قدرت را تسخیر کنند. نکته در مورد رژیم های استبدادی انقلابی - چه کوبا ، چین ، اتحاد جماهیر شوروی یا جمهوری اسلامی - این است که یک اصل سازماندهی قدرتمند وجود دارد. این علت انقلابی وجود دارد که شما پیروان خود را تلقین می کنید تا سعی در رعایت آنها داشته باشند. این فقط "بیرون رفتن و کشتار برای حسنی مبارک" نیست - یا بن علی یا غادافی - این اصل سازماندهی وجود دارد. حتی اگر کمتر و کمتر مردم - به ویژه در بین نسل جوان در ایران - به آن ایدئولوژی انقلابی اعتقاد داشته باشند ، جمهوری اسلامی به 80 درصد از جمعیت برای اعتقاد به ایدئولوژی نیاز ندارد ، تا زمانی که اقلیت کمی از نیروهای امنیتی داشته باشندکه همچنان به آن اعتقاد دارند و مایل به بیرون رفتن و کشتن برای آن هستند. این پایدارتر از آن است که فکر می کنیم. آنها به یک علم سرکوب کرده اند و بسیار قادر به از بین بردن هرگونه گزینه دیگر برای آنها هستند - خواه این افراد را که قادر به رهبری هستند یا هرگونه گزینه دیگر را تبعید و زندانی می کنند ، فریب دهند. این در حال حاضر در ایران با تمام نارضایتی در وضع موجود صادق است. مردم واقعاً جایگزین مشخصی برای اشاره ندارند.

جان آلترمن: کریم سادجادپور ، از اینکه به ما در بابل پیوستید متشکرم.

کریم سادجپور: متشکرم ، جان - بزرگ بودن با شما.